Модное слово “Евразия”
Лев Ройтман: Слово “Евразия”,
определенно, в моде сейчас, как и
производные от него, и не только в
России. 8-го апреля в Алма-Ате прошел
Евразийский экономический саммит,
ответвление Давосского Всемирного
экономического форума. Там же через три
недели был организован Евразийский
медиа-форум, он собрал представителей
60-ти с лишним государств.
Впечатление такое, что евразийский центр
тяжести - это Казахстан. Но 27-го
апреля в Москве прошел уже второй съезд
Евразийской партии России. И там
никаких упований на Казахстан, как сердце
евразийства, отмечено не было.
Есть в России еще и
Общественно-политическое движение “Евразия”, во главе
с плодовитым публицистом-националистом
Александром Дугиным, но
националистом русским, не казахским, и не
турецким. Турция тоже ведь, как
и Россия, и в Азии, и в Европе. В нашем
разговоре о евразийской моде
участвуют: Владимир Согрин из Москвы; Александр
Рар из Берлина; и в Праге
Кирилл Кобрин. Кирилл, мне удобнее всего
для начала обратиться к вам, вы
рядом со мной в студии в Праге. Историк.
С вашей точки зрения, евразийство
сегодня - это география, это политика, это
пустое понятие, историческая
аномалия или нечто жизнеспособное?
Кирилл Кобрин: Вы знаете, я бы сказал
несколько слов прежде всего о, как
сейчас модно говорить, концепте Евразии.
Я думаю, что как такое обычное
слово инструментальное, если угодно, для
обозначения каких-то вещей,
Евразия - то, что объединяет европейские
и азиатские общества и
государства. Медиа-конгресс евразийских
стран, вполне возможно, чтобы не
называть это как-то по-другому,
европейско-азиатских, например, стран. Но
также может быть и медиа-конгресс
афроазийских стран, Афроазии или Азии и
Африки, я не знаю, что угодно. Но как
концепт именно исторический, если
угодно, философский, то, мне кажется, это
абсолютно пустое место. Более
того, я бы даже рискнул проследить начало
собственно русского евразийства
не в политических или философских или
исторических системах, а в русской
поэзии. Конечно, начало евразийства - это
стихотворение Блока “Скифы”:
“Да, скифы мы, да - азиаты...”. Вот есть идея
Евразии, как я понимаю,
которую исповедует, например, господин
Дугин.
Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл. Я не был на
втором Евразийском партийном
съезде в Москве, но то, что дошло до нас
в изложении масс-медиа, к поэзии
явно отношения не имело. И теперь в
Берлин. Александр Рар, вы выросли на
Западе, вы не уроженец России, при этом
вы очень русский человек. Я
представлю вас теперь детальнее: вы
директор Восточноевропейского отдела
германского Совета внешней политики, это
сугубо германская организация. В
то же время, ваше происхождение - семья
русских эмигрантов, и ваша семья
была очень тесно связана с
Народно-трудовым союзом, который вырос из идеи
евразийства, также возникшего в
российской эмиграции. Здесь можно
вспомнить, пожалуй, самое известное имя -
князь Николай Трубецкой. С вашей
точки зрения, то евразийство, которое
сегодня как политический,
воспользуюсь этим модным словом, концепт,
употребленным Кириллом Кобриным,
вот это евразийство - оно жизнеспособно
или это все-таки пустой звук?
Александр Рар: Лев, спасибо, что вы так
меня приятно представили. Я
занимался всю жизнь корнями российской
философии, российской политики. Но
вопрос вы больше переводите сейчас на
актуальную тему. И мне кажется, что
я все-таки поддержал бы полностью тезис
господина Кобрина. Евразийство, с
моей точки зрения, сегодня это или чистое
противостояние открытой внешней
политике по отношению к Западу или это
противостояние западным ценностям.
В принципе, так и было всегда, и в 19-м
веке. Но если говорить о
современном евразийстве в новой России,
то, вспомним, что Россия вначале
после развала Советского Союза встала уже
на такую радикально-прозападную
позицию, во главе Министерства
иностранных дел был Козырев, Ельцин такую
политику стопроцентно поддерживал. Но
после 93-го года, после мятежа
октября 93-го года, Россия ушла на более
авторитарный курс. Козырева
сменил Примаков, началась война в Чечне,
Запад начал расширять НАТО.
Вспомним далее Косово и другие развития
того времени. И тогда, я думаю, в
России просто как противовес той политике
появилось этакая политическая
терминология евразийства, которую, с моей
точки зрения, очень хорошо
представлял Примаков. И с его политикой,
действительно, многие себя
идентифицировали, те, которые были не
согласны с прозападной политикой,
которую до этого вела Россия. Начали
заигрывать с треугольником
Индия-Китай, и другие такие вещи
происходили. Но после прихода к власти
Путина, я думаю, Россия вновь открылась
Западу. Не так открылась, как
десять лет назад при Ельцине-Козыреве, а
открылась более прагматично.
Началось сотрудничество, начали развивать
идею энергетического альянса. Я
думаю, что с Европейским Союзом и тоже с
Соединенными Штатами Америки
началось новое прагматичное
сотрудничество. Пиком всего этого развития
стали события после 11-го сентября. И
действительно, сегодня опять та же
оппозиция, та же старая оппозиция
появляется, опять заговаривают об
евразийстве для того, чтобы приостановить
это полное открытие Западу.
Евразийцы считают, что это оппозиция к
Путину, что Россия самодостаточна,
что она слишком большие уступки сейчас
делает по отношению к Западу, к
Америке. Естественно, и в новой партии
“Единая Россия” будет тоже
евразийское сильное крыло со своей
идеологией, которую оппозиционеры будут
брать на вооружение для того, чтобы
где-то затормозить политику Путина.
Лев Ройтман: Александр Рар, Берлин,
спасибо. Я для баланса процитирую
сейчас голос с совершенно других широт -
Збигнев Бжезинский, голос
политолога. Он говорит: “Евразия является
центром мира, и тот, кто
контролирует Евразию, осуществляет
контроль над всем миром”. И теперь в
Москву. Владимир Викторович Согрин, историк, представлю вас несколько
детальнее, вы уже участвовали в наших
передачах, тем не менее: доктор
исторических наук, профессор Московского
Государственного Института
международных отношений, добавлю - и
историограф, автор известных,
серьезных работ по российской истории. С
вашей точки зрения, концепция
самодостаточности России и опоры на
традиции, это то, что прозвучало на
последнем апрельском втором съезде
Евразийской российской партии, как это
следует понимать в практическом плане,
несет ли это в себе тот позитив,
который хотят видеть в евразийстве сами
участники этого съезда? Он,
кстати, был достаточно представительным.
Владимир Согрин: Я полагаю, что
евразийство и сегодня, и в прошлом, когда
оно возникло, это утопия, которая всегда
питалась исключительно мифами. Я
напомню, что евразийство оформилось после
революции 1917-го года, и с
самого начала выступило как антизападническое
течение, антизападническая
идеология. И тогда евразийство возникло
примерно в схожей ситуации, тоже
развал России в 1917-м году, и они
пытались найти в той ситуации
альтернативу победившему большевизму. И
представили большевизм евразийцы
1920-х годов как последовательный и
законченный триумф западничества и на
этих основаниях выступили с антизападных
позиций. И вот выдвинули идею
Евразии как первооснову российской
цивилизации. Кроме географического
понятия они, собственно говоря,
каких-либо социокультурных идей не
выдвинули. Одна из главных их идей
заключалась в том, что в основе
евразийской цивилизации, то бишь
Российской, лежит государство-правда. Что
российская цивилизация, евразийская
только государство, которое, кстати, с
их точки зрения, было унаследовано от
Золотой орды, только оно способно
навести порядок, обеспечить благоденствие
и так далее. Эта идея
государства-правды абсолютный миф,
никогда такого не существовало и
существовать не может. И, собственно
говоря, сегодняшние евразийцы тоже
апеллируют единственно, по-моему, к этой
идее государства-правде.
Совершенно тупиковая идея. Но отличие
современного евразийства от
евразийства 1920-х годов заключается в
том, что в 1920-е годы евразийцы
противопоставляли себя большевикам, а
сегодняшние евразийцы
противопоставляют себя
либерально-демократической цивилизации. То есть
сегодняшняя мифологема, с моей точки зрения,
гораздо более утопична и
гораздо более вредна. Совершенно
тупиковая идея, совершенно утопичная. Я
не сомневаюсь, что евразийцы сегодняшние
останутся маргиналами.
Лев Ройтман: Спасибо, профессор Согрин,
Москва. Кирилл Кобрин, я в своем
вступлении к этой передачи упомянул
Казахстан, упомянул Турцию - страны,
которые вполне, казалось бы, также могли
быть средоточием некой
евразийской, евроазиатской идеи. Вы,
однако же, в истории евразийства, в
русской истории, по сути дела, поскольку
идея это русская, когда-нибудь
встречали намеки, указания на то, что
какая бы то ни было другая страна,
кроме России, может стать евразийским
центром тяжести?
Кирилл Кобрин: Вы знаете, это очень
интересный вопрос. Дело в том, что,
как я уже говорил, мне представляется,
что евразийская идея является идеей
эстетической, если угодно. И, конечно же,
один из праотцев евразийской
идеи - Константин Леонтьев, который как
раз именно правду, но, конечно, он
был эстетом, он эстетическую правду видел
в Османской империи. По-моему,
это единственная ссылка на то, что кто-то
кроме России может быть великой
евразийской державой. Вообще вся эта идея
евразийства, мне кажется, тоже
скорее носит даже, может быть, не моральный,
а именно эстетический
характер, от Константина Леонтьева до
Льва Гумилева. С другой стороны,
если серьезно подумать, то житель
Новосибирска или Красноярска, обычный
человек, когда его спросить, что он
думает о евразийстве, он совершенно не
поймет, потому что он живет в России, он
живет в общем-то в западном
европейском обществе.
Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл Кобрин.
Александр Рар, когда вы смотрите на
Россию из Германии, где вы постоянно
живете и работаете, как вам
представляется Россия - Евразией,
Европой?
Александр Рар: То так, то так. Россия и
есть, я думаю, Европа и Азия.
Правда, сейчас в последние два-три года
большинству немецких политологов
кажется, что именно Владимир Путин выбрал
путь сближения, партнерства и
стратегического партнерства с Западом.
То, что мы сейчас обсуждаем, именно
такой европейский союз тех времен, я
думаю, эту идею где-то тоже
возрождает Назарбаев. То есть Казахстану
эта идея очень нужна, он
находится между Россией и Центральной
Азией, поэтому является мотором
таких идеологий. Ельцин противостоял
назарбаевским идеям, не хотел идти
ему навстречу, поскольку не хотел вспугнуть
Украину, Белоруссию, Молдавию.
А Путин, я думаю, поддерживает эту идею
где-то с точки зрения чистого
прагматизма. Ему нужен евразийский союз
как маленький Европейский союз,
как первая ступень для создания общего
экономического пространства вместе
с Европейским союзом, на базе
энергетического альянса. Он хочет создавать
газовый ОПЕК, скажем, стран Евразии, как
об этом сейчас открыто говорится.
Экономический союз, который, может, будет
напоминать то, что мы видели в
Европе между Францией и Германий в 50-е
годы.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр. Что
касается Владимира Путина, то он не
прислал приветствие Евразийскому съезду в
Москве, съезду Евразийской
российской партии. А вот социал-демократы
Михаила Горбачева прислали, и
Демократическая партия, это новое
образование, партия Михаила Прусака,
тоже прислала. Я уже сказал, съезд был
весьма представителен, там было
немало депутатов Государственной Думы. Но
вот Владимир Путин воздержался.
Владимир Согрин: Я думаю, что Путину не
нужно поддерживать евразийцев,
поскольку любой прагматически мыслящий
человек понимает, что это
маргинальное явление, что это величина не
больше, чем Ампилов. Что
касается Горбачева, то с его стороны
заигрывание, мне кажется, достаточно
странное. И объясняется исключительно
тем, что Горбачев и его
Социал-демократическая партия остается
маргинальной. Может быть у него в
голове витает идея о том, что возможен
какой-то альянс с другой
маргинальной партией, чтобы набрать 5% на
будущих выборах в
Государственную Думу. Я думаю, что такие
же соображения совершенно у
Прусака и Демократической партии. Хотя Демократическая
партия ближе,
конечно, к евразийской по своей
идеологической ориентации. Приветствие со
стороны Горбачева в общем-то достаточно
странное.
Лев Ройтман: Спасибо, Владимир
Викторович. Я хочу заметить, что на чисто
практическом уровне последний опрос ВЦИОМ
о настроениях россиян в
национальном плане показывает любопытную
удерживающуюся стабильность. Две
трети опрошенных заявили, что они не
желают, чтобы жители Кавказа въезжали
в их город или в их район. Это две трети
по России, а что касается Москвы,
то там аж 70%. Естественно, с такими
настроениями строить евразийское
сообщество, евразийское пространство
немножечко отчаянно, думается мне.
Александр Рар: Я думаю, что в первую
очередь вот эти цифры свидетельствуют
о том, что российское общество
действительно еще далеко от западных
ценностей. Естественно, играет фактор
чеченской войны, которая в России
преподается по-другому, чем в мировой
печати. Естественно, я думаю, люди
желают, чтобы там конфликт закончился, но
политически конфликт пока не
заканчивается. Мне кажется, что почвы для
евразийской идеологии в России
уже потому нет, что тоже нет лидера, нет
яркого политика, который бы
внятно объяснил бы, куда России нужно
идти и что понимать именно под
терминологией евразийства. Поэтому, я
думаю, что уже через несколько
месяцев об этих европейских движениях или
партиях, о которых мы сейчас
говорим, опять забудут.
Лев
Ройтман: Спасибо, Александр Рар. Я хочу поставить вам, Кирилл Кобрин,
чисто гипотетический вопрос: Россия
прирастала Сибирью, а если отбросить
Сибирь, где живет на сегодняшний день не
более чем 15-20% населения
России, то вся Россия остается в Европе.
И вот эта европейская Россия как
раз имеет в числе этих модных понятий
евразийство. Что - минус Сибирь -
остается тогда от евразийской идеи в
России?
Кирилл Кобрин: В общем ровным счетом
ничего. Хотя сами евразийцы и
основывали свою концепцию на
преемственности русской государственности от
Золотой орды, как мы сегодня уже
говорили. Но, с другой стороны, никто в
современной Испании не говорит о
Европо-Африке, основываясь на том, что
значительная часть испанской современной
культуры и, может быть, какие-то
идеи государственности, я думаю, что
точно, идут из эпохи арабского
завоевания Испании.
Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл. Профессор
Согрин, ведь идея очень романтична
с
культурной точки зрения, не кажется ли вам так?
Владимир Согрин: Абсолютно не кажется. Вы
знаете, звучание - да,
романтично, что-то необычное, что-то,
связанное с корнями. Но когда мы
этот покров уберем, вы извините, ничего
кроме вредных утопий, кроме мифов
и кроме государства-кнута мы в этой
теории не увидим.
Лев Ройтман: Спасибо, профессор Согрин.
Ну что ж, истины ради следует
сказать, что эта идея в своих
исторических истоках, которые я все-таки не
увожу так далеко, как Кирилл Кобрин к
Константину Леонтьеву, а все-таки
смотрю в 20-е годы, история русской
эмиграции, идея была такова, что
большевики, в сущности, с государственной
точки зрения, сделали прекрасную
вещь: государство построено, сильное
государство, а вот идеология у него
неправильная. То есть евразийцев
тогдашних, так сказать, первородных
вполне устраивала тоталитарная держава.
http://www.svoboda.org/programs/RT/2002/RT.050902.asp
Ведущий Лев Ройтман
Радио Свобода, 9 мая 2002 г.